The Dark Knight Rises (третий Бэтмен Нолана)

[Moguchiy H]

Я то же Ра'с Аль Гуля жду!! Именно его. Я думаю они обязаны это сделать Они же любят наши деньги !! (Я думаю многие ждут О_О)

[Meliarn]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Тогда и последний Тёмный рыцарь тем более.

Видимо, мы увидели разное) Тут уж, вероятно, кому что ближе. Кому то ближе "Ви" со своим призывом, по сути, к анархии и терроризму (да, именно это я в нем и вижу), кому то ближе TDKR, в котором неплохо показано, что может из идей предыдущего получиться (и "люди как звери, когда власть над миром дана").
Кому то Константин - а кому то Бэтмен, который упрямо и саморазрушительно стремиться "отдать Готэму все".

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Странные у тебя ориентиры, честно. Вроде любишь фантастику, но при этом называешь бредом стройный, бодрый и выдержанный фильм родом из городской фэнтези.

Утверждение, что я люблю фантастику, не значит, что я люблю ВСЮ фантастику. Не все идеи мне близки, не каждый персонаж симпатичен, не каждый способ подачи фильма - удобоварим.
Вот такая я вот странная любительница фантастики, не любящая "Константина". А еще да, я не выношу "Матрицу" и считаю для себя "ЗВ" занудной сказкой)
Это не значит, что Матрица или ЗВ - Г, это значит только, что вкусы разные.
Но "Константин" мне правда и от души не нравится. Пересмотрю как нибудь на досуге, может я и правда к нему несправедлива?

[ShadowJackJC]

Сообщение от Meliarn

в котором неплохо показано, что может из идей предыдущего получиться (и "люди как звери, когда власть над миром дана")

Можно мне в спойлере показать, что именно там показано?
Спойлер белым текстом
Потому что кроме странного суда (где явно заправлял Бейн) и вялой минуты разграбления (которой явно руководил Бейн) там не было показано ничего.
Ей богу, есть такая книжка как "Повелитель мух", там как минимум в 100 раз полнее раскрыта эта тема.

Сообщение от Meliarn

Кому то Константин - а кому то Бэтмен, который упрямо и саморазрушительно стремиться "отдать Готэму все"

Константин изгоняет демонов, помогает людям, жертвует своей душой ради спасения мира, можно мне тоже объяснить в чём этот поступок меньше геройств Бэтмена? Куда можно далее саморазрушаться, чем добровольно отправить свою душу в ад?

Сообщение от Meliarn

и считаю для себя "ЗВ" занудной сказкой

ЗВ и правда ближе к фэнтези, чем к НФ. А 1 и 2 эпизоды точно занудны.

Сообщение от Meliarn

не каждый способ подачи фильма - удобоварим

Не понимаю фразы. Т.е. смысл в общем то понятен, но в контексте спора никак. И Бэтмен и Константин имеют линейную подачу с несколькими флэшбэками. Оба героические триллер-экшены. Правда в Бэтмене побочные линии более раздуты и пафоса надуто больше.

[denrep-lilium]

Сообщение от Meliarn

Видимо, мы увидели разное) Тут уж, вероятно, кому что ближе. Кому то ближе "V" со своим призывом, по сути, к анархии и терроризму (да, именно это я в нем и вижу), кому то ближе TDKR, в котором неплохо показано, что может из идей предыдущего получиться (и "люди как звери, когда власть над миром дана").
Кому то Константин - а кому то Бэтмен, который упрямо и саморазрушительно стремиться "отдать Готэму все".

Полностью солидарен, и в отношении к "Константину", "Голодным играм", "Время". Да социалка там есть, но нет ответа, есть углубление в проблематику. "Время" - вообще утопический фильм, в отличии от TDKR, там хоть не показывают, что капитализм/социализм решает все проблемы. А "Голодные игры" вообще ничего не предлагают, просто описывают ужасность реальности.

"V - значит вендетта" - это очень постмодерный фильм. Главный герой, как и постмодерн, деконструирует мифы, разрушает модернистские тоталитарные мегаповествования (не случайно он делает акцент на знаковости уничтожения парламента, и важности символизма его масок и музыки). Как постмодерн, он не создаёт ничего нового, а разрушает старое воспитывая новое поколение для которого истина "это то, во что ты веришь", а не факты. Как и постмодерн, он борется за права меньшинств, и видит угрозу в политике, религии и масс-медиа. "V - значит вендетта" - тонкая иллюстрация по Фуко, Деррида и Рорти. Но, кроме лозунгов нету никаких ориентиров для того, как строить жизнь дальше (собственно как и в самом культурно-философском пространстве постмодерна).

Сообщение от Meliarn

Утверждение, что я люблю фантастику, не значит, что я люблю ВСЮ фантастику. Не все идеи мне близки, не каждый персонаж симпатичен, не каждый способ подачи фильма - удобоварим.
Вот такая я вот странная любительница фантастики, не любящая "Константина". А еще да, я не выношу "Матрицу" и считаю для себя "ЗВ" занудной сказкой)
Это не значит, что Матрица или ЗВ - Г, это значит только, что вкусы разные.
Но "Константин" мне правда и от души не нравится. Пересмотрю как нибудь на досуге, может я и правда к нему несправедлива?

Константин не воспринимается реалистично, да и философская часть там ну не совсем на виду и ключевая. Если так подходить, то "Город грехов" тоже философский, там о сущности человека, любви, жертве и жизни в "системе" не мало.

А "Матрицу" нужно смотреть с перспективы "симулякров", и осознания "что есть реальность" не только в компьютерных терминах. Не случайно Нео достаёт в начале фильма заказ из книги Бодрияра о симулякрах. Вообще, этот фильм реальный культурный феномен, как бы к нему не относились. Я конечно же о фильме 1999 года.

Думаю негодование по поводу TDKR связано с тем, что мы привыкли к Нолану, и начали вкладывать много ожиданий (своих) в его творчество, ну а оно не всегда соответствует им. Фильм не шедевр, но всё же нельзя говорить, что там нет серьёзных тем и социалка не раскрыта.

[Wesker]

А давайте не будем оффтопить и вернемся к Бэтмену...

И да, Паниша ни в коем разе нельзя подпускать к переводу названия фильмов.
Я как представил себе афишу с надписью "Подъем Темного Рыцаря", аж содрогнулся.
Я бы решил что это фильм, про поиск и подъем со дна какого-то древнего корабля с сокровищами.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Рассвет лифта.

Пять баллов, бро!!!
По аналогии с Ромеро, я думаю это фильмы про лифты-убийцы и апокалипсис

[ShadowJackJC]

Сообщение от denrep-lilium

А "Голодные игры" вообще ничего не предлагают, просто описывают ужасность реальности.

Ну как бы надо учитывать, что фильм это первая часть трилогии. Я правда до книг не добирался, но там дальше вполне себе революция насколько я знаю.

Сообщение от denrep-lilium

да и философская часть там ну не совсем на виду и ключевая

Конечно нет, именно поэтому это мистический триллер-боевик, и не более (: Также и ТДР это боевик про геройства Бэтмана, где социальная часть дана окантовочкой образа злодеев.

Сообщение от denrep-lilium

но всё же нельзя говорить, что там нет серьёзных тем и социалка не раскрыта.

Ну пожалуйста, ну расскажите мне, где она там раскрыта? Я уже опасаюсь, что я что-то упустил.

Сообщение от denrep-lilium

А "Матрицу" нужно смотреть с перспективы "симулякров", и осознания "что есть реальность"

Матрицу вообще в некоторых зарубежных вузах уже в курс философии включают.

[Meliarn]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Можно мне в спойлере показать, что именно там показано?
...
Ей богу, есть такая книжка как "Повелитель мух", там как минимум в 100 раз полнее раскрыта эта тема.

По моему, там показано необходимо и достаточно.
Показан "главный коп", который боится так, что у него жена дверь открывает, горе-суд, на котором судья - сумасшедший преступник, "безопасная" нора где то в небоскребе, где прячутся бывшие "сильные мира сего". Крайне вялые попытки правительства что то сделать - скорее для галочки. Все сидят по норкам, все боятся, в городе правят ублюдки и преступники. Что еще надо было показать? В рамках фантастического боевика?

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Константин изгоняет демонов, помогает людям, жертвует своей душой ради спасения мира, можно мне тоже объяснить в чём этот поступок меньше геройств Бэтмена? Куда можно далее саморазрушаться, чем добровольно отправить свою душу в ад?

Неправильный вопрос, по моему. Поступок - ничем, персонажи и вселенный фильмов - многим.
За счет куда большего реализма и отсутствия, грубо говоря, заведомо несуществующих фэнтези элементов Бэтмену проше верить, его идеалы, страдания, разочарование проще разделить. Мне.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Не понимаю фразы. Т.е. смысл в общем то понятен, но в контексте спора никак. И Бэтмен и Константин имеют линейную подачу с несколькими флэшбэками. Оба героические триллер-экшены. Правда в Бэтмене побочные линии более раздуты и пафоса надуто больше.

Это я в общем и целом. Каким-каким, а уж неудобоваримым я Константина не считаю. Скорее напротив)

Сообщение от denrep-lilium

кроме лозунгов нету никаких ориентиров для того, как строить жизнь дальше

Именно. Что было, было плохо (а было ли на самом деле?), мы это разнесли. Дальше то что делаем?
Сила без вектора. Давайте ввергнем мир в хаос, и посмотрим что будет. Ах да. Не посмотрим - ГГ то умер.

[ShadowJackJC]

Сообщение от Meliarn

Показан "главный коп", который боится так

Главный коп вообще то Гордон (: И что в этом такого то? Это отдельный персонаж.

Сообщение от Meliarn

горе-суд, на котором судья - сумасшедший преступник

Я вроде написал про него. Никакого конструктива в сценах суда нет.

Сообщение от Meliarn

Давайте ввергнем мир в хаос, и посмотрим что будет. Ах да. Не посмотрим - ГГ то умер.

Денреп так хорошо написал, а ты сводишь к нулю Ви как раз про это и есть, деконструкцию. Что будет дальше он не трогает, а зритель сидит и думает: так правильны ли тогда поступки Ви или нет? Это как раз хороший случай фильма, который реально заставляет думать.

Сообщение от Meliarn

За счет куда большего реализма и отсутствия

Зачем тогда ценить фантастику, если фантастические элементы мешают твоей эмпатии с героями и событиями?

[Meliarn]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Главный коп вообще то Гордон (: И что в этом такого то? Это отдельный персонаж.
Я вроде написал про него. Никакого конструктива в сценах суда нет.

Вот такие вот "отдельные персонажи" и создают большую картину общего хаоса. По моему, вполне органично вписанный "кирпичек".
А конструктив суда... А зачем по сути нужен был этот суд? Вообще все это? Взорвали бы город к чертовой бабушке, улетели бы сами. Цель выполнена, Готэм уничтожен, Талия и Бэйн живы и довольны.
Они же и хотели показать ничтожество его жителей, им самим и всему миру, их пороки, их развращенность, их самолюбивый страх, их желание "отомстить" тем кто успешнее, богаче их, и слепоту к чужим страданиям.
Так чем же неконструктивен суд? Маньяк судят, остальные радуются, что осудили не их, и наслаждаются зрелищем.
Можно было показать больше - а надо ли?

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Денреп так хорошо написал, а ты сводишь к нулю Ви как раз про это и есть, деконструкцию. Что будет дальше он не трогает, а зритель сидит и думает: так правильны ли тогда поступки Ви или нет? Это как раз хороший случай фильма, который реально заставляет думать.

Написал замечательно.
Я хотела лишь сказать, что мне претит фильм, содержащий в себе призыв к разрушению, и не дающий ему точной цели и оправданий. Заставляет подумать? Да, заставляет. Только многие ли что дельное выдумают?
По моему слишком сложный вопрос для рядового зрителя - что бы я изменил в мировом порядке. Для меня тоже.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Зачем тогда ценить фантастику, если фантастические элементы мешают твоей эмпатии с героями и событиями?

Фантастические элементы не должны застить глаза. Иначе фильм получается про фантатические элементы, а смысл для галочки.
Это не значит, что "Мстители" плохи - прекрасны, как развлекательный фильм. Но и "Константин" такой же точно, чисто развлекательный. Идей за лезущими чертями не видать. Простите. Должен быть баланс реализма и фантастики.

[denrep-lilium]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Ну пожалуйста, ну расскажите мне, где она там раскрыта? Я уже опасаюсь, что я что-то упустил.

Для меня, Нолан тоже не доделал этот аспект, в плане изображения масс (я считаю, что сцена на "броневике" шикарна... можно было после неё "жирно" закрепить... но нету этого). Но, Селина и Блейк (оба, кстати, маргиналы) и являются воплощённым образом того, что происходит в людях. А негативными образами, да: Фоли и Крейн (он ведь истинный горожанин). Сам Гордон отображает борения города. Не согласен, что Бэйн всё контролировал, он вмешивался только для поддержания системы (копов убил). Не считаю, что это лучшая реализация, но она есть. И да, много взято из произведений Диккенса (акцент на сиротах, детали историй персонажей, взятие "Бастилии", самосуды...). Если бы, кто-то снял боевик с использованием Достоевского, то мы бы ему простили некоторые нюансы сюжета.

Сообщение от Meliarn

Вот такие вот "отдельные персонажи" и создают большую картину общего хаоса. По моему, вполне органично вписанный "кирпичек".
А конструктив суда... А зачем по сути нужен был этот суд? Вообще все это? Взорвали бы город к чертовой бабушке, улетели бы сами. Цель выполнена, Готэм уничтожен, Талия и Бэйн живы и довольны.
Они же и хотели показать ничтожество его жителей, им самим и всему миру, их пороки, их развращенность, их самолюбивый страх, их желание "отомстить" тем кто успешнее, богаче их, и слепоту к чужим страданиям.
Так чем же неконструктивен суд? Маньяк судят, остальные радуются, что осудили не их, и наслаждаются зрелищем.
Можно было показать больше - а надо ли?

Присоединяюсь!

[ShadowJackJC]

Сообщение от Meliarn

Вот такие вот "отдельные персонажи" и создают большую картину общего хаоса. По моему, вполне органично вписанный "кирпичек".

Спрятался у себя дома, ну да, забился в нору. Тем более он потом вылез. И какой хаос, если он спокойно у себя дома сидит, а дверь открывает безоружная женщина?

Сообщение от Meliarn

Они же и хотели показать ничтожество его жителей, им самим и всему миру, их пороки, их развращенность, их самолюбивый страх, их желание "отомстить" тем кто успешнее, богаче их, и слепоту к чужим страданиям

Это кстати ещё один прокол фильма
заявлено это всё как акция Лиги теней, но по сути шоу кровожадных дегенератов со страстью к управлению всем и вся (Бэйн такой кстати). Рас Аль Гул от такого извертелся бы волчком.
И как это могло быть показано всему миру, если
трансляции из города спокойно резались по идее?

Сообщение от Meliarn

Можно было показать больше - а надо ли?

Да, надо. Или не надо мне утверждать о мощном социальном посыле и хорошем раскрытии темы.

Сообщение от Meliarn

Только многие ли что дельное выдумают?
По моему слишком сложный вопрос для рядового зрителя

Лучше давать зрителю вопросы, чем ответы. Ответы гораздо опаснее.

Сообщение от Meliarn

Фантастические элементы не должны застить глаза. Иначе фильм получается про фантатические элементы, а смысл для галочки.

Что? Рекомендую в срочном порядке начать смотреть больше классических фильмов, и НФ и не НФ.

Сообщение от Meliarn

Идей за лезущими чертями не видать.

Что?
Это всё равно, что я сейчас напишу, что Бэтмен одет тупо, поэтому никаких идей в фильме нет.

Сообщение от Meliarn

Должен быть баланс реализма и фантастики.

Не реализм, а правдоподобность. И не баланс, а сочетание - фантастики и правдоподобности.