The Dark Knight Rises (третий Бэтмен Нолана)

[Meliarn]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Спрятался у себя дома, ну да, забился в нору. Тем более он потом вылез. И какой хаос, если он спокойно у себя дома сидит, а дверь открывает безоружная женщина?

И это нормально что он в нору забился? В городе черте что, а он прячется за юбкой? Хаос создается не только действием, но и без действием. Тех, кто должен действовать.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Это кстати ещё один прокол фильма
...
И как это могло быть показано всему миру, если трансляции из города спокойно резались по идее?

И прокол и не прокол. Просто так взять и стереть город с лица земли ужасно - но держать страну и весь мир в напряжении несколько месяцев, и в итоге уничтожить город - страшнее.
За примерами далеко ходить не надо - Норд Ост. Не город, но что творилось?
Да, возможно суд не увидел бы никто за пределами города. Но страха я думаю он нагнал не меньше, чем погромы.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Да, надо. Или не надо мне утверждать о мощном социальном посыле и хорошем раскрытии темы.

Кому сколько надо. И чего. Мне надо фантастически боевик. Но не тупой. Я свое получила.
Спор в бред превращается.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Лучше давать зрителю вопросы, чем ответы. Ответы гораздо опаснее.

Лучше задавать зрителю вопросы, который имеют доступные для него (его понимания, образования, кругозора) ответы. Думаю, как то так.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Что? Рекомендую в срочном порядке начать смотреть больше классических фильмов, и НФ и не НФ.
...
Что?
Это всё равно, что я сейчас напишу, что Бэтмен одет тупо, поэтому никаких идей в фильме нет.
...
Не реализм, а правдоподобность. И не баланс, а сочетание - фантастики и правдоподобности.

Джек, мне кажется ты слишком увлекся защитой "Константина". И не можешь смириться с тем, что он кому то не нравится.
Я рада, что тебе нравится этот фильм, и может быть, на самом деле он не так пуст, как мне показалось. Но я увидела в нем только абсолютно типовые (да ГГ стремится пожертвовать собой ради человечества в доброй трети фильмов) и слабо раскрытые идеи. TDRK тоже новаторством не блещет, но он выигрывает - за счет размаха, зрелищности, дороговизны, того же пафоса, и, все таки, большей продуманности. Это мое ИМХО и спор наш ни о чем.
Да, сочетание более подходящее слово.

[ShadowJackJC]

Сообщение от Meliarn

Джек, мне кажется ты слишком увлекся защитой "Константина". И не можешь смириться с тем, что он кому то не нравится

Здесь речь уже абсолютно не о Константине, а о киновосприятии.

Сообщение от Meliarn

Лучше задавать зрителю вопросы, который имеют доступные для него (его понимания, образования, кругозора) ответы. Думаю, как то так.

Есть такое мнение, что искусство должно развивать. А то, что адаптируется под восприятие большинства это уже не искусство, а шоу или аттракцион. Впрочем это мнение не совсем верно, но в нём много истины. Также есть такая штука, что у всех зрителей разное образование или кругозор, так получается кино должно адаптироваться под самый низ?

Сообщение от Meliarn

да ГГ стремится пожертвовать собой ради человечества в доброй трети фильмов

Сам герой достаточно много почерпнул из серии комиксов в свой характер, что с его стороны этот ход выглядит сильнее чем в доброй трети. Ну и не помню многих произведений в жанре героики, где герой обрекал бы себя на вечные мучения (при этом точно зная, что это такое).

Сообщение от Meliarn

И прокол и не прокол. Просто так взять и стереть город с лица земли ужасно - но держать страну и весь мир в напряжении несколько месяцев, и в итоге уничтожить город - страшнее.
За примерами далеко ходить не надо - Норд Ост. Не город, но что творилось?

С этой точки зрения да. Только это уже чистая линия террора, а не социального бунта.

Сообщение от Meliarn

И это нормально что он в нору забился? В городе черте что, а он прячется за юбкой?

В условиях реализма - да, это нормально. Как раз таки нормальная реакция самосохранения. Ненормально скорее героическое поведение Гордона и Блейка, но стоит заметить, что у первого семья переехала, а у второго её просто нет (детям он помогал, но не факт, что тот полицейский не помогал своей семье тоже).

[Meliarn]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Здесь речь уже абсолютно не о Константине, а о киновосприятии.

Тогда я уже сама не понимаю о чем мы спорим)

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Есть такое мнение, что искусство должно развивать. А то, что адаптируется под восприятие большинства это уже не искусство, а шоу или аттракцион. Впрочем это мнение не совсем верно, но в нём много истины. Также есть такая штука, что у всех зрителей разное образование или кругозор, так получается кино должно адаптироваться под самый низ?

Нет, конечно. И так уже везде равнение на отстой.
Но в конкретном данном случае - ответ очень сложен.
Опять же, я не утверждаю что фильм Г - я говорю только о том, что он мне не по душе и объясняю почему.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Сам герой достаточно много почерпнул из серии комиксов в свой характер, что с его стороны этот ход выглядит сильнее чем в доброй трети. Ну и не помню многих произведений в жанре героики, где герой обрекал бы себя на вечные мучения (при этом точно зная, что это такое).

Знаешь, давай только не будем устраивать теологический спор - но я не верю в какие либо высшие силы, и, как следствие, жизнь после смерти, и опять же, как следствие, вечные муки. Поэтому жертва Бэтмена - здоровье, положение, средства, любовь, счастье, каким бы оно ни было, все душевные и физические силы, и в конечном итоге, едва не жизнь - не кажутся мне меньшими.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

С этой точки зрения да. Только это уже чистая линия террора, а не социального бунта.

А "Лига Теней" и есть терорристы. Даже скорее Архитерорристы, по сюжету.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

В условиях реализма - да, это нормально. Как раз таки нормальная реакция самосохранения. Ненормально скорее героическое поведение Гордона и Блейка, но стоит заметить, что у первого семья переехала, а у второго её просто нет (детям он помогал, но не факт, что тот полицейский не помогал своей семье тоже).

Это нормальная реакция, не спорю. И все таки это нормальная реакция труса. И есть должности, на которых трусов быть не должно.
"Есть такая профессия - Родину защищать" (с)

[ShadowJackJC]

Сообщение от Meliarn

Знаешь, давай только не будем устраивать теологический спор - но я не верю в какие либо высшие силы, и, как следствие, жизнь после смерти, и опять же, как следствие, вечные муки. Поэтому жертва Бэтмена

Стоп, речь идёт не о личной вере, а о происходящем в рамках киновселенной. Там ад реален, Константин туда попадал, испытав клиническую смерть при попытке самоубийства.
А жертва Бэтмена заключалась в том
что он полгода назад починил автопилот, но никому не сказал

Сообщение от Meliarn

И все таки это нормальная реакция труса.

Будь он трусом, не закончил бы так, как закончил.

Сообщение от Meliarn

А "Лига Теней" и есть терорристы. Даже скорее Архитерорристы, по сюжету.

Ну да, и эта тема мягко говоря поглощает тему социального бунта. Они идейные террористы из элитной организации с многотысячелетней историей, а не революционеры. Правда опять таки, есть такая штука, что террор совершается, чтобы надавить на других и испугать их. Рас Аль Гул никогда ни о чём таком не говорил, у них была идея уничтожения гнезда порока и всё. Но это конечно можно объяснить дурью дочки, но всё равно.

[Meliarn]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Стоп, речь идёт не о личной вере, а о происходящем в рамках киновселенной. Там ад реален, Константин туда попадал, испытав клиническую смерть при попытке самоубийства.
А жертва Бэтмена заключалась в том
что он полгода назад починил автопилот, но никому не сказал

То есть ты полагаешь, что он не мог погибнуть? Да он на протяжении всех фильмов выживает чудом! Бэйн его превратил в кусок мяса, странно что не убил (глупо), и отправил бог знает куда. Я не думаю что Бэтмен там был в полной безопасности)
А насчет автопилота - ну и молодец, что схитрил. Он имеет право на заслуженный отдых.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Будь он трусом, не закончил бы так, как закончил.

Умер то он достойно (ох, проклятый пафос), но, прекрати он прятаться раньше, может быть, проку было бы больше - или ты не согласен?

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Ну да, и эта тема мягко говоря поглощает тему социального бунта. Они идейные террористы из элитной организации с многотысячелетней историей, а не революционеры. Правда опять таки, есть такая штука, что террор совершается, чтобы надавить на других и испугать их. Рас Аль Гул никогда ни о чём таком не говорил, у них была идея уничтожения гнезда порока и всё. Но это конечно можно объяснить дурью дочки, но всё равно.

Лига теней воображала себя этакими... пастырями, что ли, человечества. В первом фильме он говорил, что они уже уничтожали эти самые гнезда порока, очевидно, "оздоровляя" тем самым человечество.
Так что тут цель должна быть двойная - уничтожить "зло" (Готем, что они там еще уничтожали?) - и запугать и "перенаправить" остальных людей жутким примером.

[ShadowJackJC]

Сообщение от Meliarn

То есть ты полагаешь, что он не мог погибнуть?

В конце нет.
А до этого намеренного риска более чем обычного для Бэтмана не было.

Сообщение от Meliarn

но, прекрати он прятаться раньше, может быть, проку было бы больше - или ты не согласен?

А может его бы убили в первый день, и его семью было бы некому защитить.

Кстати, аккуратнее со спойлерами.

Сообщение от Meliarn

Готем, что они там еще уничтожали?

Рим, Константинополь, Лондон.

Сообщение от Meliarn

и запугать и "перенаправить" остальных людей жутким примером.

Каким примером? Начинай грабить и творить хаос или твой город взорвут? Как то не то.

[Punish]

Сообщение от Meliarn

То есть ты полагаешь, что он не мог погибнуть? Да он на протяжении всех фильмов выживает чудом! Бэйн его превратил в кусок мяса, странно что не убил (глупо), и отправил бог знает куда. Я не думаю что Бэтмен там был в полной безопасности)
А насчет автопилота - ну и молодец, что схитрил. Он имеет право на заслуженный отдых.

Умер то он достойно (ох, проклятый пафос), но, прекрати он прятаться раньше, может быть, проку было бы больше - или ты не согласен?

Лига теней воображала себя этакими... пастырями, что ли, человечества. В первом фильме он говорил, что они уже уничтожали эти самые гнезда порока, очевидно, "оздоровляя" тем самым человечество.
Так что тут цель должна быть двойная - уничтожить "зло" (Готем, что они там еще уничтожали?) - и запугать и "перенаправить" остальных людей жутким примером.

Александрию, Рим и Готэм. Но Готэм два раза пытались и не вышло.
Они уничтожали города, чтобы очистить землю от порока, но уничтожали и невиновных.
Никого они не перенаправляли, т.к. являлись тайной организацией.

[Meliarn]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

А до этого намеренного риска более чем обычного для Бэтмана не было.

Не поняла тебя. Бэтмен рисковал собой, в первую очередь своей жизнью, не раз в каждом фильме.
Да, бесспорно - с христианской точки зрения обречь свою душу на адские муки - страшнее некуда, и опять же, во вселенной Константина это действительно наивысшая жертва.
Но во вселенной Бэтмена наличия души, Бога, посмертия не утверждается, так что я таки думаю что наивысшие жертвы готовы были принести оба.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

А может его бы убили в первый день, и его семью было бы некому защитить.

А может быть, он и погиб из за своего изначального бездействия. А может быть, именно из за его бездействия погибли люди, и он бы мог их спасти.
Как человека его можно понять. Но он же все таки не продавец газировки.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Рим, Константинополь, Лондон.
Каким примером? Начинай грабить и творить хаос или твой город взорвут? Как то не то.

Скорее И его взорвут. Ведь Лига сочла Готэм логовом зла не просто так. Что то в духе "смотрите, люди, на мерзейший Готэм, и что мы с ним сделали за его преступления"

Сообщение от Punish

являлись тайной организацией.

Да, обалденно было тайным выступление на стадионе.
Если нужно было просто уничтожить город - ЗАЧЕМ все это?

[ShadowJackJC]

Сообщение от Meliarn

Что то в духе "смотрите, люди, на мерзейший Готэм, и что мы с ним сделали за его преступления"

Этого точно не было в изначальной идеологии Лиги теней, которой уже было много тысяч лет. Города просто погибали, по разным причинам, которые казались трагическими, но не направленными чьей то рукой.

Сообщение от Meliarn

Не поняла тебя. Бэтмен рисковал собой, в первую очередь своей жизнью, не раз в каждом фильме.

Да, но это в принципе был риск оправданный, у него была подготовка, гаджеты планы и т.п. Это никак не сравнимо с добровольным лишением себя жизни. Таковое
вроде как произошло в конце ТКР, но мы же узнаём, что это была просто хитрость, и у него в очередной раз был план.

Сообщение от Meliarn

Как человека его можно понять. Но он же все таки не продавец газировки.

Он полицейский, оставшийся во враждебном окружении без какой-либо поддержки.

Сообщение от Meliarn

так что я таки думаю что наивысшие жертвы готовы были принести оба.

Может Бэтмен и готов, но сценарий этого не показал.

[Punish]

Сообщение от Meliarn

Не поняла тебя. Бэтмен рисковал собой, в первую очередь своей жизнью, не раз в каждом фильме.
Да, бесспорно - с христианской точки зрения обречь свою душу на адские муки - страшнее некуда, и опять же, во вселенной Константина это действительно наивысшая жертва.
Но во вселенной Бэтмена наличия души, Бога, посмертия не утверждается, так что я таки думаю что наивысшие жертвы готовы были принести оба.

А может быть, он и погиб из за своего изначального бездействия. А может быть, именно из за его бездействия погибли люди, и он бы мог их спасти.
Как человека его можно понять. Но он же все таки не продавец газировки.



Скорее И его взорвут. Ведь Лига сочла Готэм логовом зла не просто так. Что то в духе "смотрите, люди, на мерзейший Готэм, и что мы с ним сделали за его преступления"


Да, обалденно было тайным выступление на стадионе.
Если нужно было просто уничтожить город - ЗАЧЕМ все это?

Значит взорвать город было недостаточно. Нужно было раздавить веру жителей, стереть в порошок ихние моральные ценности и т.д.
Никто ведь и не догадывался, что это дело рук Лиги Теней. Для властей это был бы террорист смертник Бейн, уничтоживший город.

[Meliarn]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Этого точно не было в изначальной идеологии Лиги теней, которой уже было много тысяч лет. Города просто погибали, по разным причинам, которые казались трагическими, но не направленными чьей то рукой.

Не могу скзазать насчет изначальной, но в этот раз Бэйн и Талия явно устроили ту еще показуху.
С другой же стороны - и замысел Рас Аль Гула не выглядел бы естественными причинами. Гибель города в любом случае явно была бы искуственно вызванной.

Сообщение от Punish

Значит взорвать город было недостаточно. Нужно было раздавить веру жителей, стереть в порошок ихние моральные ценности и т.д.
Никто ведь и не догадывался, что это дело рук Лиги Теней. Для властей это был бы террорист смертник Бейн, уничтоживший город.

Ага, один единственный.
Ясно было, что это дело организации - и какая разница, Лиги Теней, или Альянса Гопников.
Официально себя не назвали конечно, но это любом случае не тянет на тайные действия.