Что сейчас читаем.

[tremor]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Очень странный спор.

Нет, я книгу не защищаю. Просто не люблю, когда огульно обмазывают дерьмецом все и вся. Ок? Думаю, это никому не понравится. О самой книге я не спорю, просто призываю хотя бы аргументировать свою позицию, давая такую оценку признанной классике.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Попробуй прочитать.

Боюсь, что время уже прошло. Проблемы подростков меня сейчас мало интересуют, а на лавры литературного критика я не претендую.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Над пропастью книжка про глупого парня, особых глубин там не было и нет.

Знаешь, в 16 я тоже был не сильно умен. Наблюдая подрастающих родственников, тоже гениев не наблюдаю.

[ShadowJackJC]

Сообщение от tremor

Знаешь, в 16 я тоже был не сильно умен. Наблюдая подрастающих родственников, тоже гениев не наблюдаю.

Поверь, он просто глупый и неприспособленный к жизни, я бы даже сказал аморфный. Не удивлюсь, если Сэлинджер писал его как антигероя, а вышло как вышло. Собственно Митчелл в Унесённых ветром Скарлетт О Хара выписывала как антигероиню, но американское общество не согласилось.

Сообщение от tremor

Просто не люблю, когда огульно обмазывают дерьмецом все и вся. Ок?

Ну вот что вижу я. Приходят люди, которые книгу читали и она им не. А защищают книгу те, кто её тоже не, но уже не читал. Это забавно даже слегка
А топы это вещь такая, они сильно подвержены куче всяких факторов вне собственно культурной ценности произведения.

[Aina-the-unicorn]

Два раза читала эту книгу, в юности и недавно, и оба раза она не впечатлила и не запомнилась. То есть, книга как книга, прочесть можно, но почему её возвели в культ, тоже не понимаю
Как-то так...

[tremor]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Поверь, он просто глупый и неприспособленный к жизни, я бы даже сказал аморфный.

Окей, я правда, не понимаю к чему это, но давай на этом и остановимся.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Ну вот что вижу я. Приходят люди, которые книгу читали и она им не. А защищают книгу те, кто её тоже не, но уже не читал.

Ну, кажется, я про книгу вообще ничего не говорил, только вопросы задавал.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

А топы это вещь такая, они сильно подвержены куче всяких факторов вне собственно культурной ценности произведения.

Да топ я там зря помянул, дело не в топах, конечно. Смысл в том, что произведение считается классикой.

[Atake]

Jack-of-ShadowS, я не зря написал, что чтиво)) Прочесть раз можно, интересней читать чем про 16 летних нытиков и аутсайдеров

Но вот Чичваркин считает эту книгу библией, о чем не раз говорил и писал.

Вообще если читать художественную литературу про бизнес то лучше начинать с трилогии Драйзера.

[V-Raptor]

Сообщение от tremor

Нет, я книгу не защищаю. Просто не люблю, когда огульно обмазывают дерьмецом все и вся. Ок? Думаю, это никому не понравится. О самой книге я не спорю, просто призываю хотя бы аргументировать свою позицию, давая такую оценку признанной классике.

Антох, я не могу быть аргументированным, не пересказывая сюжет и лирические отступления. Это ж книга, а не фильм. Да и на фильм иной раз уходит страниц 10 текста, если детально разбирать (помнишь наше эпичное обсуждение пафоса киноленты "Se7en"? ). Ничего не изменится, если я или Джек напишем, что "подросток уныл и туп" или "подросток умён и сноровист", всё равно вне чтения книги для тебя это будешь лишь нашим мнением, пусть и (слабо?)аргументированным. Как и твоё будет лишь мнением, если ты прочтёшь. Тема такая - субъективные отзывы, что поделать. Данная тема об этом и для этого. Я так понял, что тебя не устроила именно подобная оценка классике. Ну что ж поделать, Джек выше уже заметил резонно, что на становление вещи классикой влияет не только её содержание, но и ряд иных процессов. Опять же, "Что делать?" Чернышевского. Говно? Страшное! Вы читали? Я вот читал, к сожалению... Тема эмансипации и шведских семей в социалистическом мире будущего раскрыты! Но классика, что поделать. В том числе и памятник новоорганизующемуся социально-политическому строю.

"НПВР" я читал целиком, читал не так давно (два года назад) и считаю, что книга эта устарела ужасно. В ней можно видеть всё что угодно (в том числе и характер потенциально идейного фанатика; вообще, это свойство книг - в них люди видят своё, часто, что автор даже не имел в виду - и это круто!), но только сама по себе книга (с исторических документов, сохранившихся от самого автора) о семье, подростковом кризисе идентификации (который у меня в своё время был, уж не сомневайся! ) и ответственности не только перед близкими, но и перед собой. (+ побочные темы о различных взрослых, которые встречаются герою во время его бомжевания) И в этом плане книга хоть и утверждает традиционные общественные требования (что хорошо? или плохо? или как? хых ), но читается в наше время весьма болезненно, ибо затянутая и горячечная в плохом смысле этого слова. ИМХО. Волшебное имхо.

Или вот, к примеру мой же перепост с другого форума:
"Давно не читал ничего современного, где-то с год. Прочитал Алексея Иванова "Комьюнити". Лучше бы не читал. Конец рецензии.
Ну а если подлиннее, то на книгу есть 2 хорошие идеи: особое платное комьюнити в Сети, которое делит людей на первый взгляд, казалось бы, только по интересам. И общая тема чумы. Но вся реализация потрясающе неумелая. Интриги читаются наперёд, бложная энциклопедичность утомляет, т.к. на выходе сюжету нужно около 1\10 всей впихнутой в книгу информации-статей, хоррор обрывается мимолётно и неотвратимо, как очень не впечатляющий половой акт (а его много, очень много; как и описаний половых актов), главное вопросы не раскрыты (каков механизм алгоритма программы? как мир цифровой соединён с настоящим? что является проводником между ними?). Герой - дебил. Впрочем, так и задумано. Задумано как бы показать рядового обывателя, которому без разницы, в каком мире он живёт, пока кусок хлеба с маслом толст. Но герой настолько кретин и эгоист, что сочувствовать ему не получается вообще нигде и никак. В конце - скандальная молитва новому цифровому божеству, кривая и пошлая, но почему-то стилизованная под православную. В общем, прочитал я "Комьюнити" и ещё больше порадовался, что приступил наконец-то к Нилу Геймену и "Тёмной Башне" Кинга, на которую имел давнишние планы".

Тут аргументации чуток больше, но по одной простой причине: книга новая. Классика не требует пересказа сюжета, на то она и классика - её либо знают, либо не знают. Но она всегда рядом и всегда доступна. К тому же, меня можно в лёгкую обвинить, что я не справедлив и к Иванову и что отзыв мой - голословный и огульный. При том, что НПВР мне просто не понравилась, а вот "Комьюнити" - говно. ))))))) Странно, что никого не задело моё мнение о "Моби Дике", капитане Ахаве, знаменитом белом ките и китах небесных. Тоже ведь классика. И тоже почти невыносимо для чтения.

Вооооот... думаю, тему субъективизмов неплохо разжевали, пойду собираться на учёбу. :3

[Leggim]

Сообщение от tremor

Нет, я книгу не защищаю. Просто не люблю, когда огульно обмазывают дерьмецом все и вся. Ок? Думаю, это никому не понравится. О самой книге я не спорю, просто призываю хотя бы аргументировать свою позицию, давая такую оценку признанной классике.

Постараюсь аргументировать мою неприязнь к данному произведению. На мой взгляд, светлые моменты в книге отсутствуют практически полностью. О чем по сути эта книга? Правильно, как многие уже сказали, о подростке-неудачнике, с депрессивными мыслями и невнятными действиями. Автор хотел показать, как нелегко живется "непонятым" шестнадцатилетним юнцам. Но! Книга, может быть, была бы чуть лучше, если бы она была написана другим языком, с другими диалогами. А диалоги в ней - это просто ужас. Ужас со всех сторон! От повторяющихся фраз, то откровенной псевдомудрой глупости. Если бы я читал ее на русском языке, то мог бы всё свалить на корявый перевод. Но я читал в оригинале. И ерунды там от этого меньше не стало. Половина мыслей этого паренька о сексе, вторая половина о том, чтобы все от него отстали и он смог убежать. Впрочем, у многих подростков такие мысли. но разве интересно об этом читать? Может эта книга несет какую-то информацию, адресованную именно таким тинейджерам? Если я не ошибаюсь, то у Сэлинждера только полноценное произведение, а остальное - несколько сборников рассказов. Но, хоть убейте, я не понимаю, какую художественную ценность несет в себе "Над пропастью во ржи". Действительно заслуживающие внимания произведения о подростках - это "Заводной Апельсин" Э. Берджесса и "Повелитель мух" Голдинга. Уверен, что их намного больше, но я просто привел примеры качества и информации.

Нет, я понимаю, если бы я был каким-нибудь "хреном с горы" и "обсирал" всё подряд, не приводя каких-либо ценных аргументов, которому лишь бы погадить в коментариях или разозлить того или иного обитателя форума. Если бы я орал: "Автор - м..дак, потому что я так сказал". Но у меня два высших образования, я читаю каждый день (от Ницше до Достоевского) и вряд ли меня можно назвать глупым человеком. И, если мне не нравится то или иное произведение (даже если это святая классика), то не вижу причин об этом молчать в подходящей теме.

[tremor]

Хех, да... густую кашу я заварил. ))

Сообщение от Leggim

Постараюсь аргументировать мою неприязнь к данному произведению.

Да, спасибо, все понятно. Вот бы ты сразу так написал.

Сообщение от Leggim

Действительно заслуживающие внимания произведения о подростках - это "Заводной Апельсин" Э. Берджесса и "Повелитель мух" Голдинга. Уверен, что их намного больше, но я просто привел примеры качества и информации.

По "Повелителю" плюсану, а насчет "Апельсина" не соглашусь. К нему у меня ровно такое же отношение, как у тебя к "Над пропастью". И твоя положительная оценка (особенно после подробного отзыва на Селенджера), не говоря уже о рекомендации для подростков, вызывает у меня только недоумение. Если что, эти две книжки я таки читал. ;)

Сообщение от Leggim

Нет, я понимаю, если бы я был каким-нибудь "хреном с горы" и "обсирал" всё подряд, не приводя каких-либо ценных аргументов, которому лишь бы погадить в коментариях или разозлить того или иного обитателя форума. Если бы я орал: "Автор - м..дак, потому что я так сказал".

Извини, но твой первый вариант отзыва так и выглядел. Поэтому я и упомянул тогда тред о кино, в котором такой прием часто использовался.

Сообщение от Leggim

Но у меня два высших образования, я читаю каждый день (от Ницше до Достоевского) и вряд ли меня можно назвать глупым человеком.

Это здесь к чему? Попытка давить авторитетом? Тогда надо еще учебные заведения указать хотя бы. Или желание поговорить о себе? Тогда это лучше в личку. ))

Сообщение от Leggim

И, если мне не нравится то или иное произведение (даже если это святая классика), то не вижу причин об этом молчать в подходящей теме.

Я тоже не вижу причин. Рад, что в этом вопросе наши мнения сходятся. ))

[Aina-the-unicorn]

Сообщение от Leggim

На мой взгляд, светлые моменты в книге отсутствуют практически полностью.

На мой взгляд, то же самое относится и к Повелителю с Апельсином
Читала, ага.
ИМХО, ага))

[Leggim]

Сообщение от tremor

По "Повелителю" плюсану, а насчет "Апельсина" не соглашусь. К нему у меня ровно такое же отношение, как у тебя к "Над пропастью". И твоя положительная оценка (особенно после подробного отзыва на Селенджера), не говоря уже о рекомендации для подростков, вызывает у меня только недоумение. Если что, эти две книжки я таки читал.

Ну тут как раз то, о чем и ведется спор на нескольких страницах: дело вкуса) "Заводной апельсин" понравился мне тем, что это было первое произведение подобного плана, которое я прочел. Может быть даже больше запомнилось, чем понравилось. Но, скорее, понравилось.

Сообщение от tremor

Извини, но твой первый вариант отзыва так и выглядел. Поэтому я и упомянул тогда тред о кино, в котором такой прием часто использовался.

Ну тут, уж простите, я оставил краткий (теперь уже можно сказать "черновой") отзыв, тк не рассчитывал на то, что по данному произведению растянется такая дискуссия)

Сообщение от tremor

Это здесь к чему? Попытка давить авторитетом? Тогда надо еще учебные заведения указать хотя бы. Или желание поговорить о себе? Тогда это лучше в личку. ))

Было сказано просто, чтобы подчеркнуть тот факт, что образование и литература мне небезразличны. И что я не просто читаю книги сидя на "белом коне" рано утром, а пытаюсь анализировать и серьезно воспринимаю прочитанное) А по поводу ВУЗов - МУ имени Витте (государственное управление) и МГУ (клиническая психология). Это так, если уж совсем интересно))

Сообщение от tremor

Я тоже не вижу причин. Рад, что в этом вопросе наши мнения сходятся. ))

Сколько людей, столько и мнений. Поэтому, лично мне, интересно читать каждое мнение по тому или иному произведению)

[Mad Hatter]

Сообщение от Aina-the-unicorn

книга как книга, прочесть можно, но почему её возвели в культ, тоже не понимаю
Как-то так...

согласен полностью))

книга правда мало запомнилась, кроме момента когда герой признает что он трус, это пожалуй первое что вспоминается при упоминании книги..

и странно, что мнение среди мои друзей, читавших книгу, тоже делится, кому-то нравится, а кто-то открыто говорит: "говно")