The Dark Knight Rises (третий Бэтмен Нолана)

[Meliarn]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Главный коп вообще то Гордон (: И что в этом такого то? Это отдельный персонаж.
Я вроде написал про него. Никакого конструктива в сценах суда нет.

Вот такие вот "отдельные персонажи" и создают большую картину общего хаоса. По моему, вполне органично вписанный "кирпичек".
А конструктив суда... А зачем по сути нужен был этот суд? Вообще все это? Взорвали бы город к чертовой бабушке, улетели бы сами. Цель выполнена, Готэм уничтожен, Талия и Бэйн живы и довольны.
Они же и хотели показать ничтожество его жителей, им самим и всему миру, их пороки, их развращенность, их самолюбивый страх, их желание "отомстить" тем кто успешнее, богаче их, и слепоту к чужим страданиям.
Так чем же неконструктивен суд? Маньяк судят, остальные радуются, что осудили не их, и наслаждаются зрелищем.
Можно было показать больше - а надо ли?

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Денреп так хорошо написал, а ты сводишь к нулю Ви как раз про это и есть, деконструкцию. Что будет дальше он не трогает, а зритель сидит и думает: так правильны ли тогда поступки Ви или нет? Это как раз хороший случай фильма, который реально заставляет думать.

Написал замечательно.
Я хотела лишь сказать, что мне претит фильм, содержащий в себе призыв к разрушению, и не дающий ему точной цели и оправданий. Заставляет подумать? Да, заставляет. Только многие ли что дельное выдумают?
По моему слишком сложный вопрос для рядового зрителя - что бы я изменил в мировом порядке. Для меня тоже.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Зачем тогда ценить фантастику, если фантастические элементы мешают твоей эмпатии с героями и событиями?

Фантастические элементы не должны застить глаза. Иначе фильм получается про фантатические элементы, а смысл для галочки.
Это не значит, что "Мстители" плохи - прекрасны, как развлекательный фильм. Но и "Константин" такой же точно, чисто развлекательный. Идей за лезущими чертями не видать. Простите. Должен быть баланс реализма и фантастики.

[denrep-lilium]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Ну пожалуйста, ну расскажите мне, где она там раскрыта? Я уже опасаюсь, что я что-то упустил.

Для меня, Нолан тоже не доделал этот аспект, в плане изображения масс (я считаю, что сцена на "броневике" шикарна... можно было после неё "жирно" закрепить... но нету этого). Но, Селина и Блейк (оба, кстати, маргиналы) и являются воплощённым образом того, что происходит в людях. А негативными образами, да: Фоли и Крейн (он ведь истинный горожанин). Сам Гордон отображает борения города. Не согласен, что Бэйн всё контролировал, он вмешивался только для поддержания системы (копов убил). Не считаю, что это лучшая реализация, но она есть. И да, много взято из произведений Диккенса (акцент на сиротах, детали историй персонажей, взятие "Бастилии", самосуды...). Если бы, кто-то снял боевик с использованием Достоевского, то мы бы ему простили некоторые нюансы сюжета.

Сообщение от Meliarn

Вот такие вот "отдельные персонажи" и создают большую картину общего хаоса. По моему, вполне органично вписанный "кирпичек".
А конструктив суда... А зачем по сути нужен был этот суд? Вообще все это? Взорвали бы город к чертовой бабушке, улетели бы сами. Цель выполнена, Готэм уничтожен, Талия и Бэйн живы и довольны.
Они же и хотели показать ничтожество его жителей, им самим и всему миру, их пороки, их развращенность, их самолюбивый страх, их желание "отомстить" тем кто успешнее, богаче их, и слепоту к чужим страданиям.
Так чем же неконструктивен суд? Маньяк судят, остальные радуются, что осудили не их, и наслаждаются зрелищем.
Можно было показать больше - а надо ли?

Присоединяюсь!

[ShadowJackJC]

Сообщение от Meliarn

Вот такие вот "отдельные персонажи" и создают большую картину общего хаоса. По моему, вполне органично вписанный "кирпичек".

Спрятался у себя дома, ну да, забился в нору. Тем более он потом вылез. И какой хаос, если он спокойно у себя дома сидит, а дверь открывает безоружная женщина?

Сообщение от Meliarn

Они же и хотели показать ничтожество его жителей, им самим и всему миру, их пороки, их развращенность, их самолюбивый страх, их желание "отомстить" тем кто успешнее, богаче их, и слепоту к чужим страданиям

Это кстати ещё один прокол фильма
заявлено это всё как акция Лиги теней, но по сути шоу кровожадных дегенератов со страстью к управлению всем и вся (Бэйн такой кстати). Рас Аль Гул от такого извертелся бы волчком.
И как это могло быть показано всему миру, если
трансляции из города спокойно резались по идее?

Сообщение от Meliarn

Можно было показать больше - а надо ли?

Да, надо. Или не надо мне утверждать о мощном социальном посыле и хорошем раскрытии темы.

Сообщение от Meliarn

Только многие ли что дельное выдумают?
По моему слишком сложный вопрос для рядового зрителя

Лучше давать зрителю вопросы, чем ответы. Ответы гораздо опаснее.

Сообщение от Meliarn

Фантастические элементы не должны застить глаза. Иначе фильм получается про фантатические элементы, а смысл для галочки.

Что? Рекомендую в срочном порядке начать смотреть больше классических фильмов, и НФ и не НФ.

Сообщение от Meliarn

Идей за лезущими чертями не видать.

Что?
Это всё равно, что я сейчас напишу, что Бэтмен одет тупо, поэтому никаких идей в фильме нет.

Сообщение от Meliarn

Должен быть баланс реализма и фантастики.

Не реализм, а правдоподобность. И не баланс, а сочетание - фантастики и правдоподобности.

[Meliarn]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Спрятался у себя дома, ну да, забился в нору. Тем более он потом вылез. И какой хаос, если он спокойно у себя дома сидит, а дверь открывает безоружная женщина?

И это нормально что он в нору забился? В городе черте что, а он прячется за юбкой? Хаос создается не только действием, но и без действием. Тех, кто должен действовать.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Это кстати ещё один прокол фильма
...
И как это могло быть показано всему миру, если трансляции из города спокойно резались по идее?

И прокол и не прокол. Просто так взять и стереть город с лица земли ужасно - но держать страну и весь мир в напряжении несколько месяцев, и в итоге уничтожить город - страшнее.
За примерами далеко ходить не надо - Норд Ост. Не город, но что творилось?
Да, возможно суд не увидел бы никто за пределами города. Но страха я думаю он нагнал не меньше, чем погромы.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Да, надо. Или не надо мне утверждать о мощном социальном посыле и хорошем раскрытии темы.

Кому сколько надо. И чего. Мне надо фантастически боевик. Но не тупой. Я свое получила.
Спор в бред превращается.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Лучше давать зрителю вопросы, чем ответы. Ответы гораздо опаснее.

Лучше задавать зрителю вопросы, который имеют доступные для него (его понимания, образования, кругозора) ответы. Думаю, как то так.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Что? Рекомендую в срочном порядке начать смотреть больше классических фильмов, и НФ и не НФ.
...
Что?
Это всё равно, что я сейчас напишу, что Бэтмен одет тупо, поэтому никаких идей в фильме нет.
...
Не реализм, а правдоподобность. И не баланс, а сочетание - фантастики и правдоподобности.

Джек, мне кажется ты слишком увлекся защитой "Константина". И не можешь смириться с тем, что он кому то не нравится.
Я рада, что тебе нравится этот фильм, и может быть, на самом деле он не так пуст, как мне показалось. Но я увидела в нем только абсолютно типовые (да ГГ стремится пожертвовать собой ради человечества в доброй трети фильмов) и слабо раскрытые идеи. TDRK тоже новаторством не блещет, но он выигрывает - за счет размаха, зрелищности, дороговизны, того же пафоса, и, все таки, большей продуманности. Это мое ИМХО и спор наш ни о чем.
Да, сочетание более подходящее слово.

[ShadowJackJC]

Сообщение от Meliarn

Джек, мне кажется ты слишком увлекся защитой "Константина". И не можешь смириться с тем, что он кому то не нравится

Здесь речь уже абсолютно не о Константине, а о киновосприятии.

Сообщение от Meliarn

Лучше задавать зрителю вопросы, который имеют доступные для него (его понимания, образования, кругозора) ответы. Думаю, как то так.

Есть такое мнение, что искусство должно развивать. А то, что адаптируется под восприятие большинства это уже не искусство, а шоу или аттракцион. Впрочем это мнение не совсем верно, но в нём много истины. Также есть такая штука, что у всех зрителей разное образование или кругозор, так получается кино должно адаптироваться под самый низ?

Сообщение от Meliarn

да ГГ стремится пожертвовать собой ради человечества в доброй трети фильмов

Сам герой достаточно много почерпнул из серии комиксов в свой характер, что с его стороны этот ход выглядит сильнее чем в доброй трети. Ну и не помню многих произведений в жанре героики, где герой обрекал бы себя на вечные мучения (при этом точно зная, что это такое).

Сообщение от Meliarn

И прокол и не прокол. Просто так взять и стереть город с лица земли ужасно - но держать страну и весь мир в напряжении несколько месяцев, и в итоге уничтожить город - страшнее.
За примерами далеко ходить не надо - Норд Ост. Не город, но что творилось?

С этой точки зрения да. Только это уже чистая линия террора, а не социального бунта.

Сообщение от Meliarn

И это нормально что он в нору забился? В городе черте что, а он прячется за юбкой?

В условиях реализма - да, это нормально. Как раз таки нормальная реакция самосохранения. Ненормально скорее героическое поведение Гордона и Блейка, но стоит заметить, что у первого семья переехала, а у второго её просто нет (детям он помогал, но не факт, что тот полицейский не помогал своей семье тоже).

[Meliarn]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Здесь речь уже абсолютно не о Константине, а о киновосприятии.

Тогда я уже сама не понимаю о чем мы спорим)

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Есть такое мнение, что искусство должно развивать. А то, что адаптируется под восприятие большинства это уже не искусство, а шоу или аттракцион. Впрочем это мнение не совсем верно, но в нём много истины. Также есть такая штука, что у всех зрителей разное образование или кругозор, так получается кино должно адаптироваться под самый низ?

Нет, конечно. И так уже везде равнение на отстой.
Но в конкретном данном случае - ответ очень сложен.
Опять же, я не утверждаю что фильм Г - я говорю только о том, что он мне не по душе и объясняю почему.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Сам герой достаточно много почерпнул из серии комиксов в свой характер, что с его стороны этот ход выглядит сильнее чем в доброй трети. Ну и не помню многих произведений в жанре героики, где герой обрекал бы себя на вечные мучения (при этом точно зная, что это такое).

Знаешь, давай только не будем устраивать теологический спор - но я не верю в какие либо высшие силы, и, как следствие, жизнь после смерти, и опять же, как следствие, вечные муки. Поэтому жертва Бэтмена - здоровье, положение, средства, любовь, счастье, каким бы оно ни было, все душевные и физические силы, и в конечном итоге, едва не жизнь - не кажутся мне меньшими.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

С этой точки зрения да. Только это уже чистая линия террора, а не социального бунта.

А "Лига Теней" и есть терорристы. Даже скорее Архитерорристы, по сюжету.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

В условиях реализма - да, это нормально. Как раз таки нормальная реакция самосохранения. Ненормально скорее героическое поведение Гордона и Блейка, но стоит заметить, что у первого семья переехала, а у второго её просто нет (детям он помогал, но не факт, что тот полицейский не помогал своей семье тоже).

Это нормальная реакция, не спорю. И все таки это нормальная реакция труса. И есть должности, на которых трусов быть не должно.
"Есть такая профессия - Родину защищать" (с)

[ShadowJackJC]

Сообщение от Meliarn

Знаешь, давай только не будем устраивать теологический спор - но я не верю в какие либо высшие силы, и, как следствие, жизнь после смерти, и опять же, как следствие, вечные муки. Поэтому жертва Бэтмена

Стоп, речь идёт не о личной вере, а о происходящем в рамках киновселенной. Там ад реален, Константин туда попадал, испытав клиническую смерть при попытке самоубийства.
А жертва Бэтмена заключалась в том
что он полгода назад починил автопилот, но никому не сказал

Сообщение от Meliarn

И все таки это нормальная реакция труса.

Будь он трусом, не закончил бы так, как закончил.

Сообщение от Meliarn

А "Лига Теней" и есть терорристы. Даже скорее Архитерорристы, по сюжету.

Ну да, и эта тема мягко говоря поглощает тему социального бунта. Они идейные террористы из элитной организации с многотысячелетней историей, а не революционеры. Правда опять таки, есть такая штука, что террор совершается, чтобы надавить на других и испугать их. Рас Аль Гул никогда ни о чём таком не говорил, у них была идея уничтожения гнезда порока и всё. Но это конечно можно объяснить дурью дочки, но всё равно.

[Meliarn]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Стоп, речь идёт не о личной вере, а о происходящем в рамках киновселенной. Там ад реален, Константин туда попадал, испытав клиническую смерть при попытке самоубийства.
А жертва Бэтмена заключалась в том
что он полгода назад починил автопилот, но никому не сказал

То есть ты полагаешь, что он не мог погибнуть? Да он на протяжении всех фильмов выживает чудом! Бэйн его превратил в кусок мяса, странно что не убил (глупо), и отправил бог знает куда. Я не думаю что Бэтмен там был в полной безопасности)
А насчет автопилота - ну и молодец, что схитрил. Он имеет право на заслуженный отдых.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Будь он трусом, не закончил бы так, как закончил.

Умер то он достойно (ох, проклятый пафос), но, прекрати он прятаться раньше, может быть, проку было бы больше - или ты не согласен?

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Ну да, и эта тема мягко говоря поглощает тему социального бунта. Они идейные террористы из элитной организации с многотысячелетней историей, а не революционеры. Правда опять таки, есть такая штука, что террор совершается, чтобы надавить на других и испугать их. Рас Аль Гул никогда ни о чём таком не говорил, у них была идея уничтожения гнезда порока и всё. Но это конечно можно объяснить дурью дочки, но всё равно.

Лига теней воображала себя этакими... пастырями, что ли, человечества. В первом фильме он говорил, что они уже уничтожали эти самые гнезда порока, очевидно, "оздоровляя" тем самым человечество.
Так что тут цель должна быть двойная - уничтожить "зло" (Готем, что они там еще уничтожали?) - и запугать и "перенаправить" остальных людей жутким примером.

[Punish]

Сообщение от Meliarn

То есть ты полагаешь, что он не мог погибнуть? Да он на протяжении всех фильмов выживает чудом! Бэйн его превратил в кусок мяса, странно что не убил (глупо), и отправил бог знает куда. Я не думаю что Бэтмен там был в полной безопасности)
А насчет автопилота - ну и молодец, что схитрил. Он имеет право на заслуженный отдых.

Умер то он достойно (ох, проклятый пафос), но, прекрати он прятаться раньше, может быть, проку было бы больше - или ты не согласен?

Лига теней воображала себя этакими... пастырями, что ли, человечества. В первом фильме он говорил, что они уже уничтожали эти самые гнезда порока, очевидно, "оздоровляя" тем самым человечество.
Так что тут цель должна быть двойная - уничтожить "зло" (Готем, что они там еще уничтожали?) - и запугать и "перенаправить" остальных людей жутким примером.

Александрию, Рим и Готэм. Но Готэм два раза пытались и не вышло.
Они уничтожали города, чтобы очистить землю от порока, но уничтожали и невиновных.
Никого они не перенаправляли, т.к. являлись тайной организацией.

[ShadowJackJC]

Сообщение от Meliarn

То есть ты полагаешь, что он не мог погибнуть?

В конце нет.
А до этого намеренного риска более чем обычного для Бэтмана не было.

Сообщение от Meliarn

но, прекрати он прятаться раньше, может быть, проку было бы больше - или ты не согласен?

А может его бы убили в первый день, и его семью было бы некому защитить.

Кстати, аккуратнее со спойлерами.

Сообщение от Meliarn

Готем, что они там еще уничтожали?

Рим, Константинополь, Лондон.

Сообщение от Meliarn

и запугать и "перенаправить" остальных людей жутким примером.

Каким примером? Начинай грабить и творить хаос или твой город взорвут? Как то не то.

[Meliarn]

Сообщение от Jack-of-ShadowS

А до этого намеренного риска более чем обычного для Бэтмана не было.

Не поняла тебя. Бэтмен рисковал собой, в первую очередь своей жизнью, не раз в каждом фильме.
Да, бесспорно - с христианской точки зрения обречь свою душу на адские муки - страшнее некуда, и опять же, во вселенной Константина это действительно наивысшая жертва.
Но во вселенной Бэтмена наличия души, Бога, посмертия не утверждается, так что я таки думаю что наивысшие жертвы готовы были принести оба.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

А может его бы убили в первый день, и его семью было бы некому защитить.

А может быть, он и погиб из за своего изначального бездействия. А может быть, именно из за его бездействия погибли люди, и он бы мог их спасти.
Как человека его можно понять. Но он же все таки не продавец газировки.

Сообщение от Jack-of-ShadowS

Рим, Константинополь, Лондон.
Каким примером? Начинай грабить и творить хаос или твой город взорвут? Как то не то.

Скорее И его взорвут. Ведь Лига сочла Готэм логовом зла не просто так. Что то в духе "смотрите, люди, на мерзейший Готэм, и что мы с ним сделали за его преступления"

Сообщение от Punish

являлись тайной организацией.

Да, обалденно было тайным выступление на стадионе.
Если нужно было просто уничтожить город - ЗАЧЕМ все это?